„Diese Rückkehr zu einer militärisch-politischen Kultur ist sehr gefährlich“

ÉVA PÉLI

Fjodor Lukjanow ist einer der bedeutendsten außenpolitischen Intellektuellen Russlands und auch ein Kenner Deutschlands. Zuletzt führte er Anfang Oktober bei der Waldai-Konferenz ein langes öffentliches Gespräch mit Wladimir Putin. Im Multipolar-Interview spricht er über die deutsch-russischen Beziehungen und die Gefahren für beide Länder.

Multipolar: Sie haben noch zu Zeiten der Sowjetunion Ende der 1980er Jahre Germanistik studiert. Woher rührte ihr Interesse für die deutsche Sprache? Was verbindet sie persönlich mit Deutschland?

Lukjanow: Mein persönliches Interesse entstand dadurch, dass meine Eltern mich mit sieben Jahren in eine Schule in der Nähe unseres Hauses schickten, in der Deutsch die Hauptfremdsprache war. In der Sowjetunion war Deutsch an Schulen von Anfang an sehr weit verbreitet. Damals gab es, würde ich sagen, nicht weniger deutsche Schulen als englische, vielleicht sogar mehr. Das Interessante daran ist, dass der Zweite Weltkrieg das in keiner Weise beeinflusst hat. Die Haltung gegenüber dem Nationalsozialismus und Deutschland als Gegner wirkte sich keineswegs auf den Wunsch aus, die deutsche Sprache und Kultur zu studieren. Ich war auf einer Schule mit – wie es damals hieß – erweitertem Deutschunterricht, und unsere Pionierorganisation war nach Friedrich Wolf benannt, dem bekannten Dramatiker und Vater von Markus Wolf. Deshalb befand ich mich von Kindheit an in diesem deutschen Umfeld.

Da mir Sprachen damals leichtfielen und mich interessierten, ging ich nach dem Schulabschluss an die Fakultät für Philologie der Lomonossow-Universität Moskau (MGU), ebenfalls in die Abteilung für Germanistik. Damals galt die DDR als einer unserer wichtigsten Verbündeten. Schüler aus der DDR kamen zu uns an die Schule – ich selbst bin zwar nicht gefahren, aber einige meiner Klassenkameraden reisten im Rahmen eines Austauschs dorthin. Ich schloss mein Studium als Germanist ab, aber die Zeiten hatten sich geändert. Ich begann mein Studium 1984; das war eine andere Epoche, ein anderes Land, eine andere Welt. Und ich schloss es 1991 ab – in einem völlig anderen Land und einer völlig anderen Welt. Eigentlich hatte ich vor, mich mit deutscher Lexikografie zu beschäftigen, aber zu diesem Zeitpunkt gab es plötzlich so viele andere, viel interessantere Dinge.

Ich ging in den Journalismus und hatte seitdem leider nur noch recht wenig mit der deutschen Sprache zu tun, das heißt, ich habe sie beruflich kaum genutzt, obwohl ich sehr oft in Deutschland war. Aber natürlich ist das Interesse an Deutschland immer geblieben. Ich habe dort ein paarmal jeweils mehrere Monate verbracht; das letzte Mal 2017. Im Moment finde ich es unglaublich interessant und ehrlich gesagt auch ein bisschen beängstigend zu sehen, wie sich Deutschland verändert. Das hätte man sich selbst vor 25 bis 30 Jahren kaum vorstellen können, als die Veränderungen stattfanden – und erst recht nicht später, als der Versuch unternommen wurde, ganz besondere, vor allem wirtschaftliche Beziehungen zu Deutschland aufzubauen. Aber einmal mehr zeigt uns die Geschichte: Nichts ist beständig, alles verändert sich.

Multipolar: Die EU hat Sie im Dezember 2025 auf ihre Sanktionsliste gesetzt, so wie auch einige kritische Publizisten aus der EU selbst. Sie dürfen damit nicht mehr in die EU einreisen, etwaiges Vermögen in der EU wird beschlagnahmt. Zur Begründung heißt es, Sie würden Kreml-Propaganda verbreiten und sich an russischen Desinformationskampagnen beteiligen. Selbst die Zeitschrift „Internationale Politik“, herausgegeben von der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik, die von der Bundesregierung mitfinanziert wird, ist darüber irritiert, bezeichnet die Begründung als „grobschlächtig“ und nennt Sie „einen der wenigen verbliebenen international sprechfähigen und gesprächswilligen Politikberater in Russland“. Zunächst: Haben diese Sanktionen für Sie eine praktische Relevanz? Und welchen Eindruck haben Sie von diesem Agieren der EU?

Lukjanow: Die praktische Bedeutung ist gering. Ja, ich kann jetzt nicht mehr in die Europäische Union einreisen, und dazu kommen die EU-Sanktionen. Formal gelten sie zwar nur für die EU, aber faktisch – ich habe das zum Beispiel in Indien erlebt: Wo ist Indien und wo ist die Europäische Union? Doch als ich am Flughafen Bargeld umtauschen wollte, sagte man mir, das gehe nicht, weil ich im Computersystem auf der Liste stehe. Das zeigt genau, wie tief wir in dieser vom Westen dominierten, globalisierten Welt leben. Natürlich habe ich das Geld später woanders getauscht, in Indien geht das immer irgendwie, aber offiziell unterwerfen sich die Bankensysteme diesen Gesetzen. Insofern schränkt das ein wenig ein. Im Übrigen reise ich schon lange nicht mehr in die EU. Seit Beginn des großen Krieges sehe ich erstens keinen Sinn darin. Zweitens scheint es mir in einer Situation, in der wir uns praktisch in einem bewaffneten Konflikt befinden, unpassend: Was sollte ich dort auch tun? Wenn es vorbei ist, schauen wir weiter.

Was die Haltung dazu betrifft – nun, das ist natürlich seltsam. Man muss mit meinen Ansichten nicht übereinstimmen, das ist völlig normal. Viele in Russland sind mit dem, was ich sage, nicht einverstanden, und zwar von beiden Seiten: Die einen finden, ich unterstütze den Staat zu sehr, die anderen finden, ich unterstütze ihn nicht genug. Aber das Prinzip, das der Arbeit der Europäischen Kommission zugrunde liegt – und man muss beachten, dass dies eine europäische Besonderheit ist: Weder die USA noch Großbritannien machen so etwas. Sie verhängen Sanktionen gegen Personen und Strukturen, die tatsächlich wichtig für das Funktionieren des Staates sind. In diesem Sinne agieren sie viel härter, aber auch kalkulierter. Die USA verhängen keine Sanktionen gegen Publizisten oder Wissenschaftler. Wozu auch? Die EU dagegen hat diesen Weg gewählt.

Tatsächlich ist es heute, nachdem bereits sehr viele Kollegen auf den Sanktionslisten stehen, erstens nicht mehr klar, wer überhaupt noch irgendeinen Dialog führen kann. Ich verstehe das so, dass die europäischen Kollegen nach der Aufnahme in die Sanktionsliste eigentlich gar nicht mehr mit uns kommunizieren dürften. Und zweitens, um ehrlich zu sein, ist mein eigenes Bedürfnis danach auch nicht sehr groß. Ich war nie stark antiwestlich eingestellt, aber wenn man so mit mir umgeht – nun gut, dann stelle ich mich entsprechend darauf ein.

Wissen Sie, was dabei das Erstaunliche ist? Nachdem ich auf der Sanktionsliste gelandet war – und wenn Sie die Begründung gelesen haben, die ist sehr ausführlich und lang –, als ich die Motive las, warum man mich auf diese Liste gesetzt hat, bin ich vor mir selbst in größtem Respekt erstarrt, weil ich gar nicht wusste, was für ein wichtiger Mensch ich doch bin! Sie haben mich also aufgenommen, also gut. Und direkt danach wenden sich Botschafter von EU-Ländern wie eh und je an mich, laden mich zu Gesprächen ein, bitten mich um einen Austausch. Wenn ich dann sage: „Entschuldigung, wo ist hier die Logik? Ich verbreite angeblich russische Propaganda und unterstütze den Krieg, Sie dürften doch gar nicht mit mir reden“, heißt es: „Ach nein, aber es interessiert uns doch.“ Natürlich gehe ich nirgendwohin, aber diese Heuchelei in solchen Handlungen irritiert mich ehrlich gesagt ein wenig.

Ansonsten – tja, bedauerlicherweise ist das eben eine solche Zeit. Ich muss ehrlich zugeben, dass sich auch bei uns die Atmosphäre grundlegend verändert hat im Vergleich zu noch vor ein paar Jahren. Der Raum für freie Diskussionen ist ziemlich geschrumpft. Unter Kriegsbedingungen ist das unvermeidlich, aber ich hoffe sehr, dass dieser Raum nach Kriegsende zurückkehrt, denn so wie jetzt ist das natürlich nicht normal.

Multipolar: Die deutsch-russischen Beziehungen befinden sich auf einem Tiefpunkt. Hat Russland überhaupt noch Interesse an einer Verbesserung oder gilt Deutschland Ihrer Regierung inzwischen als Feind und eine Annäherung beider Länder als illusionär?

Lukjanow: Das ist eine sehr schwierige Frage, denn man muss sagen, dass sich die Situation buchstäblich in den letzten Monaten noch einmal stark verschlechtert hat. So schlecht wie jetzt war sie vor einem Jahr oder anderthalb Jahren noch nicht – sie war damals schon sehr unfreundlich und negativ. Aber wenn man jetzt sieht, wie sich Deutschland verändert, und zwar Deutschland als Ganzes, dann hat sich das selbst bei Leuten geändert, die bisher eher optimistisch waren und dachten: Nun gut, jetzt ist Krieg, der Krieg wird irgendwie enden, und dann können wir anfangen, das wiederherzustellen, was früher war, zumindest ansatzweise.

Mittlerweile ist dieser Optimismus, wie mir scheint, fast gänzlich verschwunden. Das liegt nicht einmal nur oder in erster Linie an der Haltung Deutschlands zum Krieg und zur Unterstützung der Ukraine. Soweit wir das von hier aus beurteilen können, finden in Deutschland Veränderungen statt, die die Politik zu Schemata zurückführen, die es schon sehr lange nicht mehr gab – zu Mustern aus der Zeit vor den Entwicklungen, die nach dem Zweiten Weltkrieg in Deutschland stattfanden.

Das heißt, die Diskussion darüber, dass eine Militarisierung ein natürlicher Weg zur Wiederbelebung der Wirtschaft sein kann – was wir jetzt in Deutschland erleben –, das hätte man sich noch vor fünf Jahren absolut nicht vorstellen können, ich glaube, nicht einmal vor drei Jahren. Auch die absolut entschlossene Verortung Russlands als Hauptfeind und Hauptgegner, von der ganz offiziell und auf allen Ebenen gesprochen wird – auch das gab es in diesem Ausmaß früher nicht.

Mir ist durchaus bewusst, dass sich die Situation auch durch das Handeln Russlands verändert hat. Natürlich war der Beginn der Militäroperation gegen die Ukraine ein großer Schock für Europa im Allgemeinen und für Deutschland im Besonderen. Aber was einen wirklich überrascht, ist der völlige Unwille, auch nur ansatzweise zu versuchen, die Gründe dafür zu verstehen, warum es dazu gekommen ist. Ich war nie ein großer Befürworter dieses Krieges, und für mich war es ein enormer Schock, als er begann.

Aber an dieser Stelle – und das ist wahrscheinlich wichtig für Ihre Leser – sage ich nach inzwischen viereinhalb Jahren dieser Krise Folgendes: Einerseits verstehe ich, wie schädlich dieser Krieg für alle ist, nicht zuletzt für Russland. Andererseits komme ich langsam zu dem Schluss, dass Putin in gewisser Weise recht hatte, als er sagte, wir hätten keine andere Wahl gehabt. Denn die Haltung gegenüber Russland, die nach Ausbruch der Krise zutage trat, hat die Oberflächlichkeit der vorherigen Zusammenarbeit so drastisch offengelegt, dass ich mittlerweile wirklich dazu neige zu denken: Wenn es nicht dieser Anlass gewesen wäre, dann eben ein anderer.

Denn diese absolute Weigerung, die Situation auch nur ein bisschen skeptisch zu betrachten – wie es dazu kam, dass wir an diesen Punkt gelangt sind –, die wurde komplett weggewischt. Wer in Deutschland versucht, das zu tun, wird sofort als absolut marginal dargestellt. Stattdessen hat sich das Schema „Russland ist der Aggressor, Russland wird angreifen, wir müssen uns auf den Krieg vorbereiten, und nebenbei hilft das unserer Wirtschaft“ als so einfach, verständlich und offenbar für viele – zumindest in der politischen Elite – überzeugende Erzählung erwiesen, dass sie nun die Einzige ist.

Wenn das so ist, fürchte ich, gibt es hier keinerlei Perspektiven mehr. Kräfte in Deutschland, die versuchen, die Frage aufzuwerfen, ob man seine Politik vielleicht flexibler gestalten sollte, werden sofort als Agenten Putins abgestempelt. Wieder versucht niemand zu verstehen, worin eigentlich die Ursachen für das Ganze liegen. Und wenn wir berücksichtigen – soweit wir das von außen beurteilen können –, dass sich die sozioökonomische Lage in Deutschland nicht verbessert, sondern verschlechtert, gibt es aus dieser Sackgasse im Grunde nur zwei Wege: Entweder man versucht, die Ursachen zu begreifen und die Politik zu ändern, oder man prescht umgekehrt mit aller Macht genau mit jenem Schema voran, das letztlich in eine militärische Konfrontation führt. Die europäische Geschichte, einschließlich der deutschen, zeigt leider, dass Staaten, wenn sie vor einer solchen Wahl stehen, aus irgendeinem Grund meistens den zweiten Weg wählen.

Multipolar: Im Westen wird viel gemutmaßt über Putins Ziele. Manche befürchten, er strebe ein Imperium an. Sie moderieren seit Jahren die Waldai-Gespräche mit ihm und kennen ihn persönlich gut. Was motiviert den russischen Präsidenten aus Ihrer Sicht?

Lukjanow: Nun, was das Imperium betrifft – das ist eher der Traum mancher Menschen in Russland, dass wir, wenn schon nicht die gesamte Sowjetunion, so doch einen wesentlichen Teil davon wiederherstellen können. Ich würde sagen, dass ernsthafte Leute, Politiker oder Intellektuelle, die den Lauf der Dinge beeinflussen, absolute Realisten sind und alle wissen, dass das völlig unmöglich ist.

Wenn westliche Kommentatoren dieses Argument vorbringen, widersprechen sie sich in der Regel selbst. Einerseits heißt es, Putin wolle ein Imperium wiederherstellen und seine Ambitionen seien grenzenlos, weshalb Russland sehr gefährlich sei. Andererseits heißt es gleichzeitig: Schauen Sie, Russland kann nicht einmal die Ukraine besiegen, es ist schwach, befindet sich im Niedergang und so weiter. Man muss sich schon entscheiden.

Ich denke gewiss nicht, dass Putin irgendein Imperium wiederherstellen will oder dies plant. Er begreift, dass das unmöglich ist – genau wie viele Menschen seiner Generation und nicht nur seiner, sondern sogar meiner Generation. Ich bin 15 Jahre jünger als er, aber ich bedaure den Zerfall der Sowjetunion ebenfalls.

Multipolar: Im Westen gilt der russische Krieg gegen die Ukraine als „unprovoziert“. Die russische Position ist eine andere. Worin sehen Sie die entscheidenden historischen Knackpunkte in der aktuellen Zuspitzung des Konflikts zwischen Russland und dem Westen seit Ende des Kalten Kriegs und welche Rolle spielt die Ukraine dabei?

Lukjanow: Ich war kein großer Anhänger des kommunistischen Systems, aber die Sowjetunion war ein großes, vielfältiges und auf seine Art recht erfolgreiches Land, was die Organisation dieses Raumes angeht. Meiner Ansicht nach war das Verschwinden der Sowjetunion historisch vielleicht unvermeidlich, aber es ist traurig. Nun ist sie eben Geschichte. Und rückblickend ist klar, dass nicht zwangsläufig alle Staaten, die auf diesem Territorium entstanden sind, erfolgreich sein werden. Aber niemand wird seine Staatlichkeit aufgeben, ob erfolgreich oder nicht – das spielt keine Rolle. Es mag die Frage aufkommen, was man mit denen macht, die keinen Erfolg haben, aber das ist ein anderes Thema.

Ich glaube, Putin wird von einem traditionellen russischen Gefühl der Angst vor externem Druck und äußerer Expansion angetrieben. Was sich nach 1991 abspielte – als die militärisch-politischen Strukturen des Westens konsequent und völlig ungeachtet jeglicher russischen Einwände Schritt für Schritt nach Osten voreilten –, das erzeugte im russischen Establishment – und Putin ist ein Teil davon – das Gefühl, dies sei ein Kurs auf die schrittweise, aber konsequente Verdrängung Russlands an den Rand, im Idealfall vielleicht sogar auf seine Abschaffung.

Alle Ereignisse in den Republiken der ehemaligen UdSSR in den 2000er und 2010er Jahren, die man im Westen als Revolutionen und bei uns als „farbige Revolutionen“ bezeichnet, wurden genau als gezieltes Bestreben wahrgenommen, Instrumente zur internen Schwächung des Staates auszuprobieren. Ich schließe nicht aus, dass diese Befürchtung übertrieben war – dass man also heftiger reagierte, als es nötig gewesen wäre. Aber meiner Ansicht nach kann man schwer bestreiten, dass die Expansion westlicher Institutionen äußerst beharrlich vorangetrieben wurde. Alle Versuche, und das noch nicht einmal unter Putin, sondern schon davor unter Präsident Jelzin, der sein Unbehagen ebenfalls nie verborgen hat, sowie später unter Putin auf verschiedenen Etappen, dem Westen zu erklären: „So solltet ihr das nicht machen, lasst uns lieber Vereinbarungen treffen“ – all das stieß stets auf dieselbe Reaktion: „Warum nicht? Es läuft doch.“

Und in diesem Sinne ist die Tatsache, dass wir inzwischen vor einem fast direkten militärischen Zusammenstoß stehen, entsetzlich. Es ist eine gigantische Tragödie für alle. Aber wenn man das zurückverfolgt, ist es leider ein ziemlich logischer Weg, den wir in all diesen 30 Jahren gegangen sind.

Was wollte Putin? Womit fing das Ganze in Bezug auf die Ukraine an? Es begann mit der Aussage in seinem Artikel aus dem Jahr 2021, dass wir die Ukraine beziehungsweise das ukrainische Volk als Teil des russischen Volkes betrachten. Nun, es hat sich so gefügt, dass es zwei Staaten gibt – gut, soll es so sein, wenn es die Geschichte eben so gewollt hat. Aber dieser zweite Staat, der ukrainische Staat, darf nicht antirussisch sein. Solange er nicht antirussisch ist und eine vernünftige Politik betreibt – bitte sehr. Wenn er jedoch strikt antirussisch wird, werden wir das nicht zulassen.

Das wurde ein halbes Jahr vor Beginn der speziellen Militäroperation geschrieben. Natürlich haben das alle zur Kenntnis genommen, aber im Grunde abgetan mit dem Gedanken: „Ach, nun gut.“ Dabei waren das keine leeren Worte. Es war ein letzter Versuch zu warnen: Entweder wir finden doch noch eine gemeinsame Sprache, oder es bleibt keine Wahl als …

Und jetzt, so scheint mir, besteht sein Ziel darin, diese Sicherheitszone um Russland und um das russische Zentrum herum, die mit allen Mitteln gewährleistet werden muss, durchzusetzen und abzusichern. Da nun einmal andere als militärische Mittel nicht funktioniert haben, muss diese Zone erweitert und fixiert werden. Hier eröffnet sich natürlich ein riesiger Diskussionsraum: Was haben wir in diesen fünf Jahren eigentlich erreicht? Ist das Ergebnis nicht genau das Gegenteil von dem, was wir wollten? Schließlich kam es zu einer Mobilisierung der NATO, und auch Europa wurde militarisiert.

Aber auch hier kehre ich zu meiner vorherigen Einschätzung zurück: Das geschah vor allem so drastisch und schlagartig wegen der Militäroperation in der Ukraine. Hätte es diese nicht gegeben, wäre das – so denke ich mittlerweile – zwar vielleicht nicht ganz so schnell passiert, aber nach ein paar Jahren hätten wir vermutlich exakt vor derselben Situation gestanden.

Deshalb hoffe ich, dass wir irgendwann in der Lage sein werden, ruhig und kühl zu bewerten, wie die Entscheidung im Jahr 2022 getroffen wurde, ob sie richtig war, ob sie richtig umgesetzt wurde und welche Informationen über den Gegner vorlagen. Dazu gibt es unzählige Fragen. Doch das spielt jetzt keine Rolle mehr, da wir uns bedauerlicherweise in einer Phase einer so harten militärischen Konfrontation befinden, die sich nicht mehr einfach durch ein diplomatisches Abkommen – nach dem Motto „Lasst uns einfach aufhören und gut ist“ – lösen lässt.

Multipolar: Was sagen Sie zum westlichen Vorwurf, Russland habe Gas als Erpressungsmittel gegen den Westen eingesetzt und letztlich selbst den Hahn zugedreht?

Lukjanow: Nun, das ist völliger Blödsinn. Es ist im Grunde schon lächerlich, das überhaupt zu diskutieren. Wissen Sie, man muss damit anfangen, dass das sowjetische System der Zusammenarbeit mit Europa im Bereich der Gaslieferungen – das in den späten 1960er Jahren mit Abkommen mit Italien und Deutschland begann – unter aktiver Beteiligung der europäischen Partner ausgebaut wurde. Ich erinnere daran: Als Präsident Reagan 1981 in den USA an die Macht kam, verhängte er sehr harte Sanktionen, unter anderem gegen europäische Unternehmen, um sie dazu zu bringen, die Zusammenarbeit mit der Sowjetunion im Energiesektor zurückzufahren. Er war der Ansicht, dies gefährde die NATO-Sicherheit. Damals haben europäische Politiker – an der Spitze, wenn ich mich nicht irre, der damalige Bundeskanzler Helmut Schmidt, aber auch Margaret Thatcher, Franzosen und Italiener –, Reagan davon überzeugt, dass dies keine Bedrohung für das transatlantische Bündnis darstelle. Sie machten deutlich, dass es sich für beide Seiten lohne und die Sicherheit gewahrt bleibe. Am Ende stimmte Reagan dem zu. Es war also das Produkt sehr tiefgreifender Vereinbarungen zwischen Westeuropäern und der Sowjetunion.

Die Probleme, die man heute als „Erpressung“ bezeichnet, begannen zu dem Zeitpunkt, als dieses einheitliche System – das als einheitliches Gefüge geschaffen worden war und absolut brillant, perfekt funktionierte – nach dem Zerfall der Sowjetunion zerrissen wurde. Plötzlich befanden sich andere Staaten zwischen uns und dem Endverbraucher: nämlich die Ukraine und Weißrussland. Die hatten im Grunde gar kein Anrecht darauf – es war nicht ihr Projekt, sie bildeten lediglich den geografischen Transitweg. Natürlich versuchten sie jedoch, das für ihre eigenen Interessen zu nutzen.

Der Streit Moskaus mit Kiew und – in geringerem Maße, auch wenn es dort ebenfalls Episoden gab – mit Minsk über die Nutzung des Gaseinflusses führte zwangsläufig zu Störungen und Problemen für Europa als Endverbraucher. Russland versuchte auf jede erdenkliche Weise, diese Fragen mit den Nachbarländern zu regeln, auch mit der Ukraine. Das gelang mal besser, mal schlechter. Die Ukraine war, wie in so vielen Bereichen, damals ein extrem korruptes System; neben geopolitischen Interessen gab es dort knallharte kommerzielle Interessen einzelner Personen. Der Gaskontrakt mit Russland wurde 2009 von Julia Timoschenko unterzeichnet – später wurde sie genau deshalb ins Gefängnis gesteckt und danach wieder ... nun ja, wir wissen ja, wie das lief.

Das, was man heute als Erpressung Europas bezeichnet, war folglich das Produkt dieser unregulierten Beziehungen. Russland hat mit allen Kräften versucht, diesen Unsicherheitsfaktor auszuschalten. Genau aus diesem Grund wurden ja die Nord Stream-Pipelines gebaut: damit Polen, die Ukraine und Weißrussland als Störfaktoren auf dem Weg wegfallen. Nach dem Bau von Nord Stream war dieses Problem vom Tisch.

Was die angebliche Erpressung angeht: Ich kann mich an keinen einzigen Fall vor 2022 erinnern, in dem Russland versucht hätte, Europa über diesen Hebel unter Druck zu setzen. In Europa hieß es zwar immer: „Ihr seid von Russland abhängig, deshalb kann Russland das tun.“ Aber Russland hat es eben nicht getan.

Und zu der Behauptung, Russland habe 2022 den Hahn zugedreht: Verzeihen Sie, das geschah doch, nachdem man über Russland einen vollständigen Wirtschaftsboykott verhängt und alle Verbindungen gekappt hatte. Es wäre wohl reichlich sonderbar gewesen, wenn Russland einfach so weitergeliefert hätte, als wäre nichts geschehen. Mehr noch: Die russische Seite war stets daran interessiert, diesen Zustand irgendwie aufrechtzuerhalten. (Anmerkung der Redaktion: Multipolar hat zu dieser Frage vor kurzem einen Faktencheck veröffentlicht.) Und weil man das wusste, haben gewisse Kräfte – wer auch immer das war, ob die Ukraine, die USA oder jemand in Deutschland –, die Möglichkeit von Gaslieferungen über Nord Stream durch einen terroristischen Akt schlicht physisch zerstört. Damit war das Thema erledigt. Russland dafür die Schuld zu geben, ist aus meiner Sicht schlicht zu viel verlangt – schlicht und einfach nicht richtig.

Multipolar: Sie argumentieren, dass der Westen die Feindschaft zu Russland benötige, um eigene Auflösungstendenzen zu bändigen. Nur der gemeinsame Feind stifte noch Zusammenhalt im allgemeinen ökonomischen und politischen Niedergang, insbesondere der EU. Worin genau erkennen Sie denn einen solchen Abstieg?

Lukjanow: Die Anzeichen für diesen Abschwung sehe nicht ich, sondern im Grunde alle europäischen Kommentatoren, und erst kürzlich hat Ursula von der Leyen sehr offen gesagt, dass all das, worauf Europas Wohlstand beruhte, vorbei ist: billige Rohstoffe aus Russland, billige Arbeitskräfte aus China und kostenlose Sicherheitsgarantien aus den USA. Das ist alles vorbei. Wenn man das in eine verständlichere Sprache übersetzt, bedeutet das: Die Epoche, in der ganz Europa – die Europäische Union – quasi von anderen profitiert hat, ist aus verschiedenen Gründen zu Ende gegangen. Nun muss man nach anderen Formen und Wegen für das wirtschaftliche Überleben suchen. Und das ist sehr schwierig, denn die Welt ist insgesamt äußerst hart und wettbewerbsorientiert geworden.

Europa hat in den vergangenen Jahrzehnten vieles von dem verloren, was andere haben. Es ist beispielsweise ziemlich erstaunlich, dass Europa im Bereich der digitalen Plattformen von allen abhängig ist – vor allem von den USA. Selbst Russland verfügt, obwohl wir technologisch in vielen Parametern zurückliegen, über eigene technologische Digitalplattformen; Europa hingegen hat keine. Und so weiter.

Nun zu sagen, dass nur ein gemeinsamer Feind Europa zusammenschweißen kann, wäre zu viel gesagt – das wäre eine Art propagandistische Übertreibung. Aber in der Situation, in der sich Europa und die ganze Welt gegenwärtig befinden, sind die Konfrontation mit Russland und die Unterstützung der Ukraine im Grunde ein und dasselbe Phänomen und für europäische Politiker schlicht lebensnotwendig. Denn wenn man das weglässt, stellt sich natürlich eine riesige Menge von Fragen: Was ist hier eigentlich passiert? Was haben wir am Ende bekommen? Warum? Ich denke, darauf Antworten zu finden, fällt schwer, es sei denn, man hält starr an der Behauptung fest: Das liegt alles an der russischen Bedrohung.

Daher hat man das Gefühl, dass die Probleme der europäischen Länder ohne diesen aufgedrängten externen Faktor noch viel größer wären. Wenn es um Länder wie Litauen, Polen, Rumänien oder sogar Deutschland geht – angesichts unserer gemeinsamen Geschichte –, kann man der Bevölkerung natürlich Angst vor einer russischen Bedrohung machen. In Deutschland gelingt das, wie ich verstehe, nicht ganz leicht, aber wenn man lange genug davon spricht, funktioniert es vielleicht. Einem Portugiesen, Iren, Malteser oder vielleicht auch einem Franzosen und Italiener Angst vor der russischen Bedrohung einzujagen, ist dagegen unmöglich – weil sie dort schlicht nicht existiert und auch nicht existieren kann. Dafür ist das massenhafte Eindringen von Migranten aus dem Süden in eine spanische Stadt, das gerade stattgefunden hat und sich möglicherweise wiederholt, eine ganz reale Sache. Deshalb bin ich mir nicht sicher, ob dieses Instrument auf Dauer funktionieren kann.

Andererseits ist das ein wenig gefährlich, weil die europäischen Führungspersönlichkeiten vermutlich ebenfalls erkennen, wie wackelig und instabil das Ganze ist. In ihrem Interesse liegt es daher vielleicht, einen großen Konflikt zu provozieren, bevor dieser Faktor von der Bevölkerung nicht mehr ernst genommen wird. Daher sehe ich hier durchaus Gefahren – ich möchte die Risiken gewiss nicht übertreiben, aber man sollte sie auch keineswegs unterschätzen.

Multipolar: Wenn das so ist, wenn also nur noch das Feindbild Russland einen europäischen Zusammenhalt garantieren kann, dann scheint eine fortschreitende Eskalation und letztlich ein offener Krieg mit Russland ja eigentlich unvermeidlich. Sehen Sie einen Ausweg?

Lukjanow: Eine Sackgasse – genauer gesagt, diese Logik ist nicht gut. Sie ist gewiss vorhanden. Andererseits – wieder mit dem Blick aus der Ferne –, hat man das Gefühl, dass sich das gesamte europäische Establishment, die Führung, die politische Oberschicht mit aller Macht bemüht, das Thema der russischen Bedrohung aufzublasen. Aber gleichzeitig ist in Wirklichkeit niemand ernsthaft bereit zu kämpfen. Es fehlt an Mitteln und an Leuten – das wissen Sie wahrscheinlich besser als ich. Wie stark ist die Gesellschaft in Deutschland dazu bereit? Welcher Teil der Gesellschaft wäre im Ernstfall bereit, in den Krieg zu ziehen? So wie ich die Umfragedaten sehe, ist die ältere Generation da eher geneigt und unterstützt beispielsweise die Wehrpflicht, aber die Jugend nicht. Die will das nicht.

Deshalb ist das Bild nicht ganz klar. Wir leben in einer Welt, in der die informationspolitische und propagandistische Komponente eine übertriebene Rolle spielt. Wenn man danach geht, steuern wir alle geradewegs auf den Krieg zu. Betrachtet man jedoch den tatsächlichen Zustand der europäischen Streitkräfte und die Stimmung der Menschen – nein, das sieht man so nicht. Das unterscheidet sich von der Situation vor dem Zweiten Weltkrieg. Damals haben sich im Gegenteil alle gegenseitig beruhigt und sich insgeheim auf den Krieg vorbereitet. Hier ist es genau umgekehrt: Alle jagen sich gegenseitig Angst ein, aber auf einen echten Krieg bereitet man sich eigentlich gar nicht so richtig vor. Darauf setze ich noch ein wenig.

Im Grunde ist dieses Narrativ im Moment natürlich leider genau darauf gerichtet. Was mich hierbei sehr beunruhigt, ist – jedenfalls im öffentlichen Raum – das schrittweise Gewöhnen auch hier in Russland an den Gedanken, dass ein Krieg mit Europa unausweichlich ist. Das hat nichts Gutes an sich. Auch in den 1930er Jahren gab es in der Sowjetunion dieses Phänomen: Wenn man die Literatur jener Zeit liest, die Zeitungen von zum Beispiel 1935 oder 1939 – alle gingen davon aus, dass es einen großen Krieg geben würde, auch wenn jeder hoffte, dass es nicht dazu kommt. Aber alle bereiteten sich darauf vor. Die Sowjetunion hat sich ebenfalls vorbereitet, nur kam sie ein bisschen zu spät; Stalin hat die Fristen offenbar falsch kalkuliert. Wenn man sich an jene Epoche erinnert, drängen sich gewisse Parallelen auf: Diese Gewöhnung an den Gedanken, dass ein Krieg unvermeidlich ist, stellt inzwischen selbst einen materiellen Faktor dar. Auf der anderen Seite – ich betone es noch einmal – gibt es derzeit mehr Gerede als echte Kriegsvorbereitung.

Multipolar: Im Oktober 2025 sprachen Sie auf der Waldai-Konferenz öffentlich mit Wladimir Putin und scherzten gemeinsam über die westliche Wahrnehmung einer Gefahr durch russische Drohnen. Sie fragten ihn ironisch, warum er so viele Drohnen nach Europa schicke und Putin gab lächelnd zurück, er werde das nicht mehr machen. Es wurde deutlich, für wie absurd Sie beide diese Vorwürfe halten. Mittlerweile beschuldigt die Bundesregierung Russland ganz offiziell, in Leipzig einen Drohnenanschlag versucht zu haben. Moskau weist das zurück. Halten Sie es generell für unplausibel, dass Russland verdeckte Drohnenangriffe in Europa durchführt? Wenn ja, warum?

Lukjanow: Ich weiß nicht, was Russland durchführt. Ich habe glücklicherweise mit diesem Tätigkeitsbereich nichts zu tun. Was die Situation konkret in Leipzig betrifft, so wirkt sie ein wenig sonderbar, vor allem: Nun, wenn man annimmt, dass dem so ist – das ist ja keine so wahnsinnig komplexe Operation –, und dann ist anscheinend alles vorbereitet worden, aber am Ende ist nichts passiert. Nun gut, gewiss. Aber es wirft doch einige Fragen auf. Zumal in solchen Fällen, da die Geheimdienste immer behaupten, sie wüssten alles, es aber nicht erzählen können, man sei sich absolut sicher – das wirft stets Fragen auf.

Aber ich kann eine Sache sagen, die den Lesern in Deutschland meiner Meinung nach klar und verständlich sein sollte: Wenn ein Land faktisch an einer großen militärischen Auseinandersetzung aufseiten eines der Gegner teilnimmt, diesen Gegner mit allen verfügbaren Mitteln unterstützt, vor allem finanziell, aber auch im militärischen Bereich, und offiziell in allerlei komplexe logistische und Transportoperationen zur Unterstützung des kriegführenden Landes eingebunden ist – dann ist es im Grunde ziemlich naiv zu glauben, dass der Gegner des Landes, das dort unterstützt wird, irgendwann nicht anfangen wird, gegen diese Aktivitäten vorzugehen. Und das ist, wie mir scheint, eine der Fallen, in denen das Bewusstsein der Menschen in Europa gefangen ist: dass wir zwar mitmachen können, aber „was haben wir denn damit zu tun? Wir helfen doch nur einem befreundeten Volk, seine Unabhängigkeit zu verteidigen, und uns betrifft das nicht; die sollen da drüben kämpfen, während wir eben so helfen.“ Bis zu einem gewissen Punkt mag das möglich sein.

Man muss sagen, dass Russland – wie viele bei uns meinen – im Grunde viel zu spät damit begonnen hat, den Europäern unmissverständlich klarzumachen, dass auch sie Risiken tragen. Denn bedauerlicherweise waren die ersten Schritte Europas und der USA zur Unterstützung der Ukraine in all den Jahren sehr vorsichtig, weil sie eine russische Reaktion fürchteten. Die russische Reaktion blieb jedoch aus. Russland führte den Krieg nur gegen die Ukraine, während die Unterstützung für die Ukraine rasant und in gewaltigem Ausmaß anwuchs. Irgendwann kamen die westlichen Verbündeten der Ukraine dann zu dem Schluss: „Russland wird uns schon nichts tun, Russland unternimmt nichts gegen uns – warum sollten wir uns also zurückhalten?“ Das ist fatal, denn wenn von Anfang an eine harte Grenze gezogen worden wäre, hätte sich alles ganz anders entwickeln können. Das ist nicht geschehen. Warum? Das ist ein eigenes Thema – unter anderem schlicht deshalb, weil Putin keinen Krieg mit Europa führen will. Das, was in der Ukraine geschieht, war von Anfang an nicht als Krieg gegen den Westen geplant.

Da aber nun das Ziel ausgegeben ist, den Erfolg Russlands zu verhindern, und mehr noch, Russland eine strategische Niederlage beizubringen – und das wird offiziell proklamiert, vor allem von Europa, denn die USA haben sich inzwischen, wie wir sehen, etwas zurückgezogen (auch das ist ziemlich heuchlerisch, aber immerhin) –, glaubt Europa, es könne agieren, wie es will, also faktisch als strategisches Hinterland und Stütze der kriegführenden Ukraine dienen, ohne dabei selbst irgendwelche Risiken zu tragen. Nun, so läuft das in der Realität eben nicht.

Wenn es hier zu einem Übergang auf die nächste Stufe kommt, wird diese Stufe höchstwahrscheinlich ganz anders aussehen. Wenn jedoch beispielsweise der polnische Außenminister neulich erklärt, im Falle eines Konflikts würde man Russland ohne jeden Zweifel besiegen, allein schon weil die Überlegenheit der eigenen Luftwaffe unvergleichlich sei und so weiter – wenn eine solche Selbstübersättigung und Selbstgefälligkeit einsetzt, dann zeigt die Geschichte einige Beispiele dafür, wie westliche Gegner Russlands, ausgehend von der Prämisse, Russland sei schwach, am Ende ein für sie sehr unglückliches Resultat erhielten.

Um noch einmal auf die Drohnen zurückzukommen: Es gab in der Vergangenheit bereits mehrere Fälle in verschiedenen Ländern, auch in Deutschland, in denen sich nach einem gewissen sehr lauten Medienrummel im Nachhinein herausstellte: Nein, das war ganz anders, es waren am Ende Vögel, die geflogen waren, oder irgendjemand vor Ort hatte etwas gestartet. Aber das verpufft dann nach dem Motto: Der Lärm ist gemacht, die Atmosphäre ist geschaffen, weiter geht's.

Multipolar: Sergej Karaganow hat mehrfach betont, zuletzt im Interview mit unserem Magazin, dass nur eine wiedererwachte Angst der Europäer vor einem russischen Einsatz von Atomwaffen die verfahrene Situation wenden könnte. Daher versucht er, diese Angst zu schüren, um, wie er sagt, „die Wahnsinnigen zur Vernunft zu bringen“ und „Europa wieder zu seiner geopolitischen Verantwortung zu führen“. Halten Sie diesen Ansatz für realistisch und erfolgversprechend? Teilen Sie Karaganows Einschätzung?

Lukjanow: Sagen wir so: Karaganows Einschätzung habe ich von Anfang an nicht geteilt; wir haben darüber gestritten. Ich sehe nach wie vor eine fundamentale Schwachstelle in seiner Logik, „die Verrückten zur Vernunft zu bringen“. Verrückte sind eben Verrückte – die bringt man mit Vernunftappellen nicht weiter. Wenn wir davon ausgehen, dass auf der Gegenseite absolut unverantwortliche und verrückte Menschen stehen, dann kann man sie mit dem Wahnsinn eben nicht ängstigen. Deshalb weiß ich nicht, wie fehlerfrei diese Logik ist. Obwohl ich genau weiß – ich kenne Sergei Alexandrowitsch Karaganow seit vielen Jahren –, dass er keinen Atomkrieg entfesseln will. Auch er ist sich dessen bewusst, hofft aber im Nachhinein, dass diese Aktivierung des nuklearen Abschreckungsfaktors tatsächlich zu einer Bewusstseinsänderung führt. Genau da habe ich meine Zweifel.

Gleichzeitig – ich betone es noch einmal – bin ich zwar kein Anhänger seines Konzepts, muss aber andererseits leider zugeben: Als er diese Idee im Jahr 2023, also vor über drei Jahren, zum ersten Mal äußerte, löste sie einen Schock aus. Alle, die Mehrheit der Kommentatoren und selbst seine Freunde, sagten: „Ist der völlig verrückt geworden? Wie kann man so etwas sagen, das ist unmöglich!“ Nach all diesen Jahren muss man sagen: Jene, die empört und entsetzt waren, räumen inzwischen ein, dass die Motive, von denen sich Karaganow leiten lässt, durchaus Realität sind. Tatsächlich ist die Bereitschaft Europas, der Härte wegen und trotz der Risiken einer Niederlage Russlands aufs Ganze zu gehen, weitaus größer, als wir ursprünglich dachten. Das ist genau wie mit dem Krieg selbst: Anfangs teilte ich den Ansatz unserer Führung nicht, aber je länger es dauert, desto mehr neigt sich meine Haltung dahin, dass Putin die Dinge vielleicht einfach besser gespürt hat als ich.

Deshalb bezweifle ich nach wie vor, dass man die „Verrückten in Europa“ auf diese Weise zur Vernunft bringen kann. In den USA hat das übrigens funktioniert – dort war dieses Element des strategischen Denkens von Anfang an viel stärker ausgeprägt, schlicht weil das Land selbst eine nukleare Supermacht ist. Zudem ist klar, dass im Falle eines großen Konflikts genau sie das Ziel sein werden; das beginnt dann eben dem gegenseitigen, totalen Vernichtungsszenario zu ähneln. Dort hat man – irgendwann schon unter Biden – zu begreifen begonnen, dass es hier eine Grenze geben muss, die man nicht überschreiten darf. Unter Trump wurde das dann sehr klar umgesetzt.

In Europa hingegen ist das anders. Dort fehlt dieser strategische Ansatz aus verständlichen Gründen, denn nach 1945 hat das niemand von Europa verlangt. Im Gegenteil: Man sagte Europa und insbesondere Deutschland: „Vergesst das alles, das ist ab jetzt nicht mehr eure Sache. Es gibt nun große Mächte, die machen das unter sich aus, aber ihr mischt euch da nicht ein.“ In Deutschland war es schlicht eine Bedingung des Nachkriegsdeutschlands, dass militärische und strategische Fragen nicht mehr in ihren Zuständigkeitsbereich fallen. „Vergesst das. Entwickelt eure Wirtschaft – in der DDR die ihre, in Westdeutschland die ihre –, aber das ist alles nicht euer Bier.“ Und das war ein Konsens zwischen allen.

Nun ist dieser Konsens vorbei, aber strategisches Denken entsteht nicht einfach so über Nacht. Wenn wir also zum Ausgangspunkt unseres Gesprächs über Deutschland zurückkehren, scheint mir das der wichtigste Punkt zu sein, den wir alle aufmerksam beobachten müssen: Die „Impfung“ von 1945 ist vorbei. Ich meine damit nicht den Nationalsozialismus – mir gefällt unsere Linie überhaupt nicht, wenn wir behaupten, das sei eine Wiederbelebung des Nationalsozialismus; meiner Ansicht nach ist das, was in Deutschland vorgeht, etwas anderes. Niemand sagt, man müsse Hitler rehabilitieren, darum geht es nicht. Es geht darum, dass jene Bereiche staatlichen Handelns und Denkens, die Deutschland nach 1945 schlicht verboten wurden („Hier geht ihr nicht hin, das gibt es bei euch nicht; ihr hört auf das, was die Älteren euch sagen, und das war's“), nun zurückkehren – gerade weil die „Älteren“ das nicht mehr so vorgeben.

Und diese Rückkehr zu einer deutschen militärisch-politischen Kultur in einer Situation, in der die Fähigkeit zur Ausübung dieser Kultur durch die lange Unterbrechung schlicht verloren gegangen ist, ist sehr gefährlich. Es braucht Zeit, um diese Fähigkeiten, Fertigkeiten und den richtigen Umgang damit wiederherzustellen. Denn gegenwärtig hat man bereits das Gefühl: „Wir müssen uns nicht mehr zurückhalten“, aber es fehlt noch jegliches Verständnis für die tatsächlichen Möglichkeiten und Risiken.

Das ist meines Erachtens die größte Herausforderung für Deutschland im Moment. Und – gut, das ist natürlich eine andere Frage, darüber zu urteilen steht mir vermutlich nicht zu – wenn sich die innerdeutsche Tendenz in dieser Weise fortsetzt, werde ich mit großem Interesse auf die Reaktion der Nachbarn blicken: Frankreich, Großbritannien, die Niederlande. Schließlich haben auch sie ihre ganz eigenen historischen Erinnerungen daran.

Multipolar: Russland sieht sich selbst als moralische Kraft, gegenüber einem vermeintlich degenerierten Westen. Jedoch hat Russland 2022 die Ukraine angegriffen, mit roher Gewalt. Wenn man der Logik der zivilisatorischen Entwicklung folgt, ist dann nicht der spirituelle und moralische Aspekt des Kampfes bereits verloren, wenn man militärische Gewalt anwenden muss?

Lukjanow: Nun, erstens ist die Anwendung brutaler militärischer Gewalt seit Jahrtausenden ein Element von Zivilisationen. Es gab schlicht keine Zivilisationen, die ohne militärische Gewalt ausgekommen wären. Wir alle sind – aus verständlichen Gründen – bis vor Kurzem in einer völlig einzigartigen internationalen Situation aufgewachsen und haben in ihr gelebt: in der Nachkriegszeit, die von einer unkonventionellen Stabilität der Beziehungen geprägt war.

Zwar proklamierte die Charta der UN erstmals in der Geschichte, dass Krieg illegal ist und militärische Gewalt nicht gegen andere eingesetzt werden darf. Dennoch wurde sie immer wieder angewandt, aber es gab zumindest gewisse Rahmenbedingungen und das allgemeine Verständnis, dass dies keine Norm ist. Wenn wir uns die gesamte Geschichte der internationalen Beziehungen ansehen – nicht nur die letzten hundert Jahre, sondern die gesamte Historie –, dann ist diese Phase eine Ausnahme. Eine glückliche Ausnahme vielleicht, aber sie ist zu Ende gegangen, weil sich die Umstände, die diesen Zustand hervorgebracht haben, gewandelt haben.

Deshalb kehren wir jetzt zu traditionelleren Formen zurück. Russland steht in dieser Hinsicht vielleicht stärker im Blickfeld. Aber wenn wir das Handeln der USA, Israels oder die Politik von Mittelmächten wie der Türkei oder in gewissem Maße auch Indien und Pakistan betrachten, sehen wir insgesamt eine Rückkehr zu klassischen Mustern. Ist das gut? Nein, das ist sehr schlecht. Widerspricht das den zivilisatorischen Bestrebungen verschiedener Länder? Nein, das tut es nicht. Leider ist das Teil all dessen.

Was den Verfall oder Nicht-Verfall betrifft, so würde ich Folgendes sagen: Das Wichtigste ist, dass derzeit alle großen Akteure und Gemeinschaften auf der internationalen Bühne einen extrem schweren, inneren Prozess des Umbaus durchlaufen. Das betrifft auch Russland. Russland befindet sich mitten in einem Wandlungsprozess. Eigentlich beginnen wir erst jetzt endgültig, uns von der Mentalität der Sowjetunion zu lösen und zu begreifen, dass diese Epoche für immer vorbei ist. Das ist ein langer Prozess.

Der Krieg mit der Ukraine ist ein Krieg – ich habe das von Anfang an gesagt –, ein Krieg um die Selbstbestimmung. Sowohl für sie als auch für uns: Wo hört Russland überhaupt auf? Wo verlaufen unsere natürlichen Grenzen, wie müssen wir sie identifizieren und so weiter? Ein extrem schwerer und komplizierter Prozess steht auch ganz Europa bevor. Denn die Epoche der europäischen Integration – und das ist ein absolut großartiges Phänomen; ich halte sie für eine der monumentalsten Leistungen der gesamten politischen Kultur Europas in den letzten tausend Jahren, insbesondere in ihrer Blütezeit ...

Es ist übrigens eine absolute Schande, dass Jean Monnet damals keinen Friedensnobelpreis bekommen hat, denn wenn ihn jemand verdient hätte, dann er oder Leute wie Schumann und Adenauer, die dieses Modell auf den Weg gebracht haben. Aber auch dieses Modell war einzigartig und nur unter den absolut spezifischen internationalen Bedingungen des Kalten Krieges möglich – unter amerikanischem Protektorat und der Überwindung innerer Feindschaft durch wirtschaftliche Verflechtung. Das war alles an eine ganz bestimmte Epoche geknüpft, und die ist vorbei.

Deshalb würde ich die Prognose wagen, dass Europa in eine Periode eintritt, in der es sich völlig neu erfinden muss. Das bedeutet nicht, dass die Europäische Union verschwinden wird – denn ihre Auflösung wäre eine Katastrophe von gigantischem Ausmaß für alle, sozial, wirtschaftlich und politisch. Aber dass sie nicht mehr so existieren kann wie vor 15, 20 oder 35 Jahren, ist meiner Ansicht nach offensichtlich. Europäische Politiker, die das weiterhin leugnen, sind entweder schlicht dumm oder Heuchler.

Warum sage ich das? Nicht, um zu bewerten, wer gut oder schlecht ist, sondern weil sich alle in einer Phase eines sehr komplexen Umbruchs befinden. Das Gleiche gilt für die USA: Was wir dort sehen, ist der Beginn der Transformation der USA von einem globalen Hegemon zu einer in sich geschlossenen, sehr mächtigen, aber eben separaten Großmacht. Auch China und die Länder des Nahen Ostens durchlaufen diesen Wandel. Warum erwähne ich das in diesem Zusammenhang? Weil alles, was mit Moral zu tun hat – sowohl die innere Verfasstheit einer Gesellschaft als auch das Verhalten auf der internationalen Bühne –, das Produkt einer gesellschaftlichen Transformation ist. Diese Transformation hat gerade erst begonnen. Deshalb können wir im Moment leider noch nicht sagen, wohin sie führen wird. Ich weiß beispielsweise nicht, wie Russland in 15 Jahren aussehen wird.

Ich kann Ihnen ein sehr amüsantes Beispiel dazu nennen: Es war Anfang 2010. Ich war in Berlin, wo die Körber-Stiftung eine sehr geschlossene, hochrangige Veranstaltung mit Politikern und Diplomaten abhielt. Man sagte zu mir: „Erzähl uns etwas über Russland.“ Ich sprach also über Russland, über die Perspektiven, und sagte ganz offen: „Um ehrlich zu sein, ich weiß nicht, was in Russland passieren wird, denn bei uns laufen sehr tiefe, komplexe Prozesse ab, und es sieht so aus, als hätten sie gerade erst begonnen. Es gibt solche und solche Risiken.“ Und dann fügte ich hinzu: „Aber ich weiß zum Beispiel auch nicht, was bei euch passieren wird.“ Wenn Sie sich erinnern: 2009 war das Jahr, in dem nach langen, quälenden Verhandlungen der Vertrag von Lissabon anstelle der gescheiterten Verfassung angenommen wurde – ein angeblicher Neuanfang. Ich sagte also: „Ich weiß zum Beispiel nicht, wie die Europäische Union in 10 bis 15 Jahren aussehen wird.“

Die Reaktion des Publikums war äußerst bezeichnend: Sie fingen an zu lachen. Ich fragte: „Warum lachen Sie?“ – „Nein, hören Sie mal ... Über Russland, da ist alles klar, da sind wir uns einig: Bei Ihnen weiß man ja nie, was passiert. Aber wir? Wovon reden Sie überhaupt? Was soll das heißen, Sie wissen es nicht?“ Ich entgegnete: „Und Sie? Wissen Sie etwa, was in 15 Jahren sein wird?“ – „Natürlich!“ – „Und was?“ – Die Antwort kam absolut brillant: „Es wird dasselbe sein, nur besser.“ Ich sagte: „Oha, na gut.“ Leider werde ich diese Leute wohl nicht mehr treffen, aber das war Anfang 2010. Wenn Sie sich an die Chronologie erinnern: Genau ab da begann die Kette von Krisen – eine nach der anderen, angefangen bei der Finanzkrise, Griechenland, den syrischen Flüchtlingen und so weiter, bis hin zur ukrainischen Krise. Diese tiefste, unerschütterliche Selbstüberschätzung, genau das ist ihnen jetzt auf die Füße gefallen.

Multipolar: Zum Thema der multipolaren Welt, die namensgebend ist für unser Magazin: Sie argumentieren, dass die russisch-chinesischen Beziehungen sich strukturell von den amerikanisch-chinesischen unterscheiden und viel stabiler seien, da nicht die Konkurrenz der Partner im Zentrum stehe. Können Sie das erläutern?

Lukjanow: Gewiss, sie unterscheiden sich qualitativ von den amerikanisch-chinesischen Beziehungen, denn die amerikanisch-chinesische Dynamik ist derzeit und für die kommenden Jahre, wenn nicht Jahrzehnte, etwas völlig Einzigartiges. Man muss ganz ehrlich sagen: Das sind zwei Superkräfte, die so oder so versuchen werden, miteinander zu koexistieren; niemand sonst wird ihnen in absehbarer Zeit auch nur nahekommen. Diese Verflechtung von gegenseitigen Abhängigkeiten, Werten und knallharter Konkurrenz – diese Rivalität wird die unterschiedlichsten Formen annehmen.

Die russisch-chinesisch Beziehungen basieren dagegen in sehr geringem Maße auf Rivalität, da China an einer solchen geopolitischen Konkurrenz nicht interessiert ist – Russland übrigens auch nicht. Wir wissen beide sehr genau, wer wo steht. Im wirtschaftlichen Bereich ist das freilich eine weitaus kompliziertere Frage, weil hier schlicht ungleiche Kräfte aufeinanderprallen. Wie diese Beziehungen in Zukunft gestaltet werden sollen, kann ich heute nicht mit Sicherheit vorhersagen. China ist sich verständlicherweise seines Rechts bewusst, seine ökonomischen Möglichkeiten im eigenen Interesse zu nutzen – das ist völlig normal.

Aus meiner Sicht wird daher für Russland in den kommenden Jahren, wenn nicht Jahrzehnten, gar nicht das Verhältnis zum Westen die allerwichtigste Frage sein, sondern das Verhältnis zu China: Wie man diese Beziehungen auf friedliche, konstruktive und zugleich ausgewogene Weise aufbaut. Denn wie man diese chinesische Macht effektiv balancieren soll, wissen wir im Moment noch nicht genau. Natürlich werden all unsere künftigen Beziehungen zu China – genau wie die der Europäer, Japaner und anderer – davon abhängen, wie sich das Verhältnis zwischen den USA und China weiterentwickelt. Gegenwärtig können sie weder in einen direkten Zusammenstoß geraten noch in jenen Symbiose-Zustand zurückkehren, in dem sie sich früher befanden. Auch das gehört zu dem erwähnten historischen Übergangsmoment.

Multipolar: Wenn wir die Rivalitäten der Weltmächte einmal beiseite lassen und auf übergreifende strukturelle Probleme der Weltwirtschaft, insbesondere der Finanzwirtschaft, blicken: Drohen Russland nicht letztlich ähnliche Krisen- und Niedergangsprozesse wie dem Westen, da es in der gleichen kapitalistischen Konkurrenzlogik gefangen ist, dem gleichen Dominieren der Klasse der Kapitalbesitzer? Oder sehen Sie einen substanziellen Unterschied?

Lukjanow: Einen prinzipiellen Unterschied sehe ich in Bezug auf die Gefangenheit in der Logik des Kapitalismus nicht. Nun ja, natürlich – darin stecken wir alle fest. China steckt da genauso drin; in dieser Hinsicht gibt es heute keinerlei Unterscheidungen mehr. Den Unterschied sehe ich in einem anderen Punkt: Wenn die weltweite Entwicklung so weitergeht wie bisher und insbesondere diese Logik der Auseinandersetzung aller Art die Kooperation bei der Lösung wichtiger Zukunftsfragen dominiert, dann wird sich die gesamte globale Lage unweigerlich verschlechtern. Ich spreche von Schulden, der Ökologie, der Frage, was mit den technologischen Möglichkeiten – insbesondere der künstlichen Intelligenz – geschehen soll, von Ungleichheit, Migration – all das sind universelle Probleme.

Es gibt jedoch einen prinzipiellen Unterschied, der vor allem Russland und Europa betrifft: Russland mag sehr viele verschiedene Probleme haben und wird sie auch weiterhin haben, Krisen eingeschlossen, aber letztlich ist Russland ein absolut autarkes Land. Im allerletzten Extremfall kann es sich im Grunde abschotten und überleben. Das ist gewiss nichts Gutes, aber es ist machbar. Genau das hat man in all diesen viereinhalb Jahren versucht: Man wollte Russland in die Isolation treiben in der Erwartung, es werde daran zugrunde gehen. Doch das hat gezeigt: Nein, das funktioniert nicht.

Europa hat diese Möglichkeit nicht. Europa kann sich nicht einfach abkapseln und aus eigener Kraft überleben. Ihm fehlen dafür schlicht die Ressourcen, das Geld und vieles andere mehr. Die USA sind im Prinzip eher wie Russland, auch wenn sie ihre ganz eigenen Probleme haben – vor allem den Umstand, dass sie bis heute die globale Hegemonie innehaben und extrem stark von diesem Status abhängen. Die gigantischen Schulden der USA lassen sich nur aufrechterhalten, solange sie das gesamte weltwirtschaftliche Finanzsystem dominieren. Aber im Falle eines echten Systembruchs – nun, die Amerikaner werden schon nicht untergehen, sie werden auf ihrer riesigen Insel überleben und so weiter.

Russland unterscheidet sich also dadurch, dass sein Grad an Überlebensfähigkeit meiner Ansicht nach weitaus höher ist als bei den meisten anderen Ländern der Welt – angefangen bei Klimafragen bis hin zur Bewältigung von Problemen wie Migration im absoluten Ernstfall. Wir haben einfach sehr viel Territorium; das wirft zwar viele andere Fragen auf, aber dennoch.

Im modernen Diskurs wird sehr oft ein Begriff verwendet, für den es im Deutschen keine direkte Entsprechung gibt – auf Englisch nennt man es Resilience: das ist Widerstandskraft, Ausdauer, Belastbarkeit, alles in einem. Russland hat zweifellos ein extrem hohes Potenzial zur Widerstandsfähigkeit. Und ich denke, dass dies im Falle eines wirklich negativen globalen Szenarios unser großer Vorteil ist: Russland ist autark, ein riesiger Teil der Erdoberfläche. Doch alle anderen Menschheitsprobleme, die es weltweit gibt, haben wir natürlich auch.

Multipolar: Zum Schluss: Was denken Sie heute über Deutschland?

Lukjanow: Es fällt mir schwer, das zu beurteilen. Ich war fast zehn Jahre nicht mehr dort und kann jetzt auch nicht mehr dorthin reisen, weshalb ich die Dinge vor Ort nicht mehr selbst sehe. Mir scheint, dass Deutschland – ganz im Sinne dessen, worüber wir gesprochen haben – wie alle anderen auch, aber auf seine ganz eigene Weise, eine Phase tiefgreifender innerer Transformation durchlebt. Das liegt daran, dass sich die äußeren Bedingungen verändert haben und sich durch den Wandel der Sozialstruktur noch weiter verändern werden.

Denn was sehen wir denn? Nehmen wir an, das Parteiensystem befindet sich in der Krise, und das liegt ja nicht nur daran, dass es dort schlechte Führungspersönlichkeiten gibt – etwa Merz, der ein unglücklicher Kanzler sein mag, aber darum geht es gar nicht. Das Problem ist doch: Klassischerweise stützte sich eine Partei im 19. Jahrhundert auf eine bestimmte soziale Gruppe oder eine bestimmte Klasse. Und heute? Woraus besteht die Gesellschaft noch, welche Klassen agieren überhaupt? Nichts ist mehr klar, alles ist durcheinandergeraten und wird sich künftig noch viel mehr vermischen.

Deshalb denke ich, dass Deutschland ein sehr markantes Beispiel für einen allgemeinen Trend ist, bei dem selbst wirtschaftlich starke Länder mit tiefen Traditionen – und die deutsche Gesellschaft ist, wie ich finde, gewiss sehr verwurzelt – eine Neubesinnung auf sich selbst brauchen, wie alle anderen auch.

Nur: Das Problem der Deutschen ist doch – so wie ich es beurteilen konnte, als ich mich viele Jahre lang mit Deutschland beschäftigt habe –, dass sie zwar extrem diszipliniert und arbeitsam sind, aber absolut unflexibel. Wenn sie einen Kurs wählen und beschließen, dass dies der richtige Weg ist, dann verfolgen sie ihn unbeirrt, egal was kommt, bis sie gegen die Wand prallen. Und ich glaube, jetzt ist genau so ein Moment der Kursbestimmung, und wenn man sich dabei irrt, wird das hinterher schlimme Konsequenzen haben, wie es in der Geschichte ja schon vorgekommen ist.

Über den Interviewpartner: Fjodor Lukjanow, Jahrgang 1967, studierte Germanistik und arbeitete ab den 1990er Jahren als Journalist, zunächst beim internationalen Moskauer Hörfunk „Stimme Russlands“, dann als Auslandskorrespondent der Zeitung „Sewodnja“ und Vize-Chefredakteur der Zeitung „Wremja Nowostej“. Seit 2002 ist er Chefredakteur der außenpolitischen Zeitschrift „Russia in Global Affairs“, seit 2012 zudem Vorsitzender des Präsidiums der russischen Denkfabrik „Rat für Außen- und Verteidigungspolitik“. Seit 2015 ist Lukjanow als Forschungsdirektor bei der Stiftung zur Entwicklung und Unterstützung des Waldai-Diskussionsclubs, des bedeutendsten russischen außenpolitischen Diskussionsforums, tätig. Das Interview führte Éva Péli am 14. September 2026 in Moskau.

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